Najnowsze

Opublikowano Kwiecień 25, 2013 Przez a303 W Bliski Wschód

Zwoje znad Morza Martwego i dlaczego są takie ważne

źródło: http://www.bib-arch.org/online-exclusives/dead-sea-scrolls-12.asp

Wywiad z Johnem Strugnell

autor: Hershel Shanks

przygotował: Pluszowy MiśBSBA200404000

Profesor Harvardu, John Strugnell był redaktorem naczelnym oficjalnego zespołu badań Zwojów znad Morza Martwego od 1987 aż do odwołania pod koniec 1990 r., po udzieleniu przez niego antysemickiego wywiadu, izrahellskiemu dziennikarzowi, Avi Katzman, dla Haaretz, 9 listopada 1990 r., pt. “Chief Dead Sea Scroll Editor Denounces Judaism, Israel; Claims He’s Seen Four More Scrolls Found by Bedouin”. Jako oficjalny członek zespołu redakcyjnego, Strugnell badał zwoje przez ponad 40 lat i był jednym z najbardziej znaczących graczy w dziedzinie dramatu pod nazwą kilkanaście tekstów Zwojów znad Morza Martwego. Genialny, złożony człowiek, ulotnił się za sceny publicznej od czasu swej dymisji.

BSBA200404110

Dziś, na urlopie zdrowotnym, jest jednak z powrotem przy pracy na kilkoma tekstami Zwojów. Pisze również swoje pamiętniki.

Pomimo faktu, że witryna BAR była krytyczna wobec niego, gdy prowadził oficjalny zespół redakcyjny Zwojów, chętnie się zgodził on na wywiad dla nas. Zaoferował nam również rozdział w swoich wspomnieniach, odesłanie do izrahellskiego archeologa, Yigael Yadina, który drukujemy jako “Yigael Yadin: ‘Hoarder and Monopolist’” („Yigael Yadin:” łowca i monopolista”.

Choć, rzecz jasna, nie zgadzamy się z jego poglądami, uważamy, że profesor Strugnell zasługuje na danie mu forum do wypowiedzi własnymi słowami.

Profesor Strugnell zaczyna wywiad sam, nie czekając na pytanie:

John Strugnell (JS): wolałbym, że ten wywiad poszedł w BAR zamiast Bible Review. Sądzę również, że nie będzie przydatne omawianie czegoś, co było przedmiotem powszechnego zainteresowania trzy lata temu. Udzieliłem wywiadu w czasie, gdy byłem w stanie depresyjnym i Bóg wie co jeszcze. Myślę, że to dyskwalifikuje tamten wywiad jako poważną podstawę do naszej dyskusji.

Hershel Shanks: To twój przywilej powiedzieć, co chcesz, a na co wolisz nie odpowiadać. Ale ten wywiad, w pewnym sensie, miał wpływ na sposób, w jaki widzi cię dzisiaj społeczeństwo. Więc zastanawiam się, czy to leży w twoim interesie, jeśli, jest tak, jak powiedziałeś, że byłeś wtedy w depresji …

JS: no cóż, tak było przez cały czas aż do mojego odwołania [jako redaktora naczelnego projektu Dead Sea Scrolls] i znacznie później też. Wiesz, nadal jestem pod kontrolą lekarza z powodu depresji maniakalnej. Nie jestem całkowicie od tego wolny jeszcze.

HS: Mam nadzieję, że robisz postępy i wkrótce będziesz.

JS: Na samym początku rozmowy [z izrahellskim dziennikarzem Avi Katzmanem] powiedziałem, że nie chcę, aby moje krytyczne wypowiedzi były postrzegane jako antysemickie. Nie są. To Mr Katzman od razu poszedł tą ścieżką i interpretować je zaczął oraz nazwał je antysemickimi. Podejrzewałem, że za Katzmanem stoją obawy, czy za chrześcijańskim sposobem wykształcenia może stać bezstronna ocena charakteru Zwojów, będących dokumentami sekty żydowskiej. Chciałem powiedzieć: „Nonsens, nie ma z tym żadnych trudności. To jest w naturze egzegezy, aby móc zrozumieć bezstronnie dokumenty napisane przez grupy inne niż nasza własna”. Faktycznie, żydowscy uczeni jeszcze bardziej wykluczaliby się, podejmując prace nad Zwojami bez uprzedzeń niż uczeni Chrześcijańscy. To nie Chrześcijanie byli głównymi wrogami sekty Zwojów znad Morza Martwego. Byli nimi przodkowie faryzeizmu. Jestem rozbawiony, gdy słyszę ludzi jak [Lawrence] Schiffman [z New York University], mówiących, że to smutne, iż to nie żydowscy uczeni pracowali nad tymi tekstami. W pewnym sensie, żydowscy uczeni najprawdopodobniej wydaliby opinię, że egzegeza wyraża wrogość wobec myśli sekty z Qumran, i to bardziej niż badacze Chrześcijańscy. [Istotne jest to, że trzeba mieć świadomość swoich własnych uprzedzeń, żydowskich czy chrześcijańskich].

HS: Ale prawdą jest, że w wyniku tej rozmowy, zostałeś napiętnowany mianem antysemity. Mówiłeś w tym wywiadzie o judaizmie jako „potwornej religii”…

JS: Tak.

HS:. . .że odpowiedzią na problem żydowski jest masowa konwersja na chrześcijaństwo, że chrześcijaństwo powinno być w stanie nawrócić żydów,  że judaizm był od zarania dziejów rasistowski. Te rzeczy zostały zinterpretowane i zrozumiałe jest, jak sądzę, do wykorzystania do scharakteryzowania Ciebie jako antysemity. Gdy to poszło w publikacji, około 70 twoich byłych studentów podpisało list ze twoim wsparciem, który był drukowany w BAR i byli ostrożni, aby zdystansować się od tego, co powiedziałeś. Uważam, że to charakteryzuje to, co powiedziałeś jako wynik….

JS: Czy to nie choroba, czy co?

HS: Tak, ale oni jasno powiedzieli, że nie zgadzają się z tym, co powiedziałeś.

JS: Tak, wyjaśnili to jako chorobę.

HS: Czy to również twoje wyjaśnienie? Przed chwilą jeszcze, nie sądziłem, że będziesz to tłumaczyć jako chorobę.

JS: Teraz zaczynamy niebezpiecznie dochodzić blisko punktu, w którym przestanę udzielać odpowiedzi w tych sprawach. Jestem gotów do dyskusji, co o tym mogłem myśleć, ale nie jestem gotów rozmawiać o koncepcji tych problemów. Zgadzam się, że te [słowa] spowodowała wielkie problemy. Zabolało to moich znajomych i oni się ode mnie odsunęli, to bardzo mnie zasmuca. Wszystko to prawda. Ale nie jestem skłonny porzucić swoich poglądów, nawet do tego stopnia, żeby powiedzieć –  wszystko w porządku, myliłem się, co powinienem zrobić, aby to naprawić. [To nie jest sposób, w jaki należy rozważać religijne dylematy]

HS: charakteryzujesz siebie w tym wywiadzie, jak anti-judaista. Trzymasz się tego?

JS: To jest złudne słowo. Co to jest anti-judaista? Czy to osoba przeciwna żydom, czy osoba przeciwstawiająca się judaizmowi? Jestem przeciwnikiem judaizmu [na czysto teologicznych podstawach].

HS: Dlaczego?

JS: Oczywiście to wymaga ode mnie wchodzenia w cały przedmiot tradycyjnego nauczania chrześcijańskiego, i tego, skąd wzięła się moja postawa.

HS: A jaka jest dzisiaj?

JS: Zasadniczo jest taka sama i dzisiaj. Wiesz, Kościół katolicki zmienia się. Balansuje między stanem zmiany i nie zmieniania się. Ale w zasadzie zajmuję stanowisko w oparciu o  Nowy Testament w tej kwestii.

HS: jakie ono jest?

JS: W różnych miejscach w Nowym Testamencie można znaleźć różne stanowiska na temat całkowitego nawrócenia [przyszłych] żydów. Wiele osób mówi o tym, że moje stanowisko jest poglądem supersesjonisty (supersessionist). Mam znacznie bardziej pozytywny punkt widzenia. Poszukuję wielkości w Chrystologii, szukam okazji do postawienia większych pytań o Chrystusa [i w konsekwencji wobec żydów].

HS: Jakie są te wyższe pytania?

JS: [różnią się] Możesz im się przyjrzeć w Ewangelii Mateusza. Można znaleźć je u Marka. Możesz zajrzeć do Łukasza. Możesz je dostrzec na początku Jana, zwłaszcza na początku Jana. Można je znaleźć w Pawła, można je znaleźć w niektórych jeszcze wcześniejszych przed-Pawłowych fragmentach, które mówią, że każde kolano powinno ugiąć się i wyznać, że Jezus Chrystus jest Panem, i tak dalej. Gdziekolwiek spojrzeć, znaleźć można wyższy poziom Chrystologii. Staje się to dla mnie kanoniczne, kanonem tego, w co mam wierzyć. Ale to są rzeczy, o których tak naprawdę nie chcę dyskutować. Poszedłem dalej, niż zamierzałem, ale chciałem pokazać, że moim zamiarem jest znaleźć pozytywną i większą, wyższą Chrystologię. To zabawne, że ktoś jest obiektem tak wielkiego ataku ze względu na swoją Chrystologię. Rozumiem, że list [70 moich byłych uczniów], jak by to ująć, reprezentował stanowisko konsensusu. Niektórzy chcieli powiedzieć: „nigdy”, niektórzy chcieli powiedzieć „Praktycznie nigdy” [śmiech], a część z nich…..

HS: „Nigdy” i „Praktycznie nigdy”, co?

JS: Nigdy nie słyszeli, abym zajmował antysemickie stanowisko. Więc to był list konsensusu, jaki każdy mógł podpisać, ale niektórzy z większym entuzjazmem niż inni. Mimo to bardzo cenię ich życzliwość w przyjściu mi z pomocą w chwili, gdy tego potrzebowałem.

Nie sądzę, abym myślał o tych sprawach w ten sposób, czy kiedy edytowałem Zwoje, a szczególnie w czasie, kiedy byłem redaktorem naczelnym Zwojów. Byli ze mną żydowscy uczeni. Przyjąłem ich, gdy byłem redaktorem naczelnym. Nigdy nie było to jakieś kryterium. Nie pytałem ich, jaki rodzaj judaizmu uprawiają lub coś podobnego. Był ze mną np. [Elisha] Qimron, bo znał środkowo-hebrajski. Devorah Dimant, bo wydawała się najbardziej utalentowaną wśród młodego pokolenia izrahellczyków w rekonstrukcji dokumentów literackich. Joe Baumgarten. Nie przypisuję sobie szczególnych zasług z wyboru żydowskich uczonych, których ze sobą zabrałem, z tym wyjątkiem, że wybrałem ich jako najbardziej wykwalifikowanych badaczy z okolic Jerozolimy lub wg kryterium możności pomocy w mojej pracy. I dowiedziałem się ku memu zaskoczeniu, że ​​stałem się także wielki wyzwolicielem kobiet, bo dopuściłem kobiety do projektu. Pewnego dnia ktoś postawi pomnik na moją cześć z tego powodu. Ale nie łaziłem w poszukiwaniu kobiet i namawianiu ich do wzięcia udziału w projekcie. Byli w nim ci, którzy byli pod ręką i wykazywali kompetencje w tym zakresie.

HS: Z tego, co mówisz, nie masz się z czego wycofywać lub przepraszać w wywiadzie z Katzmanem.

JS: To nie tak, bo mówię, że nie powiedziałbym tego w taki sposób, nie powiedziałbym tego w ten sposób, gdybym nie miał depresji, prawdopodobnie również z powodu alkoholu, przynajmniej w pewnej części, ale chyba zbyt wielkiej. [Ale z tego powodu] bardziej bym się starał. [I powinienem ograniczyć się do skutków judaizmu i chrześcijaństwa w każdej pracy redakcyjnej] Tak właśnie staram się robić w tym wywiadzie.

HS: dociera do mnie, gdy cię słucham, że naprawdę jesteś antysemitą, czy anty-judaistą, jak to nazwałeś, tylko wskutek depresji i gdyby nie było alkoholu w tym czasie, to może powiedziałbyś to bardziej subtelnie, bardziej delikatnie, ale twoje poglądy są anty-judaistyczne i są tym, co świat nazywa antysemitą. Jesteś uważany za antysemitę i nigdy tego nie odwołałeś, nigdy nie przeprosiłeś, nigdy nie odniosłeś się do tego, co powiedziałeś, że nie powinieneś tego mówić. Wręcz przeciwnie, wydaje się, to tylko potwierdzać.

JS: [Jeśli nie chcesz czynić rozróżnienia, jakie staram się przedstawić, między opozycją wobec mego punktu widzenia i grupy, itd., itp., to sam się wykluczasz z dyskusji na temat moich poglądów] Gdybyś zwrócił uwagę na pytanie, które zostało zadane mi przez Mr . Katzmana, zapytał mnie on mianowicie o grupę redaktorów Qumran. Starałem się nie udzielać odpowiedzi na temat tego, co myślę, ale dać odpowiedź taką, aby uwolnić grupę redakcyjną od zarzutu braku kompetencji, pokazać negatywne nastawienie w sprawie edycji zwojów. Aby znaleźć coś, w czym [Frank M.] Cross, ja oraz [JT] Milik i [Emile] Puech bylibyśmy zgodni jest sprawą niemożliwą. Więc starałem się przejść nad tym do porządku dziennego. Zatem schroniłem się za tradycyjnym stanowiskiem Chrześcijaństwa.

HS: a jakie ​​jest tradycyjne stanowisko Chrześcijaństwa?

JS: Nie jest w zasadzie tym, co ludzie nazywają supersesjonizmem (supersessionism). Jest Chrystologią maksymalistyczną. Sięga w większości do praw Mesjasza, zastrzega większość praw dla Jezusa, mówiąc w kategoriach ładnej koncepcji, jaką docenią wasi południowi Baptyści.

HS: To co oznacza ​​anty-judaistyczny?

JS: To oznacza, prawdopodobnie, bycie przeciwko religii judaizmu. To nie znaczy być przeciwko poszczególnym żydom lub przeciw narodowi żydowskiemu. Kardynał arcybiskup Paryża jest żydem i doskonale się sprawuje w archidiecezji, która nie jest żydowska.

HS: to, co mówisz, że nie lubisz religii judaizmu, ale nie masz nic przeciwko żydom?

JS: Tak mówię, to jest jedna rzecz. Ale nie jestem naprawdę zatroskany o to, czy nie lubię lub lubię religii judaizmu. Chcę więcej spraw odnośnie religii chrześcijan. Chcę panowania Chrystusa, aby było ono bardziej chwalebne, co byłoby z pewnością pewniejsze, gdyby zabrać 20 mln żydów na nasz pokład.

HS: Jako chrześcijanie?

JS: Tak. To dla mnie jest opis tradycyjnego punktu widzenia Chrześcijan. Były próby interpretacji nowoczesnych doktryn synodalnych [Vaticanum II] w ten sposób, że znaczy to coś zupełnie innego. Są ludzie, którzy próbują interpretować oświadczeń synodu w sposób minimalistyczny.

Jesteśmy na wczesnym etapie interpretacji Soboru Watykańskiego II. Różne grupy próbują przepchnąć swoje zdanie. Nie jest jeszcze jasne, jak to się dalej potoczy.

HS: Jak wolisz ty, aby to poszło?

JS: Tak naprawdę, jestem pokornym małym redaktorem Zwojów znad Morza Martwego, który mieszka sobie w swoim kącie. Nie dla mnie te wielkie bitwy.

HS: W wywiadzie z Katzmanem, zdefiniowałeś antysemityzm jako bycie przeciwko Semitom, a nie przeciwko żydom. Myślę, że to trochę obłudne. Antysemityzm naprawdę oznacza antyżydowskość. Gdy ktoś mówi do ciebie: „Profesorze Strugnell, czy jesteś antysemitą?” Jaka jest wówczas twoja odpowiedź?

JS: Przede wszystkim muszę powiedzieć, że nie lubię tego słowa, bo jest nieprecyzyjne. Gdyby ono oznaczało bycie przeciw wszystkim Semitom….

HS: Nie, znaczy przeciwko wszystkim żydom. To oznacza w słowniku.

JS: Jeśli chcesz powiedzieć: „Czy jesteś przeciwko żydom?”, oczywiście nie jestem. Dlatego mówię, że jestem anty-judaistą, ale nie takim, który jest przeciwko poszczególnym żydom. [W rzeczywistości, potworność  antysemityzmu Hitlera była pierwszą obrzydliwością, na jaką stałem się uwrażliwiony]

HS: Czy uważasz, że istnieje jakikolwiek związek między byciem anty-judaistą, czyli byciem kimś, kto jest przeciw judaizmowi jako religii, z jednej strony, a antysemityzmem?

JS: Widzisz, wyraźnie było wiele przypadków prześladowania żydów, więc trzeba zadać sobie pytanie, „Czy te prześladowania związane są z faktem, że większa część Europy to również w dużej mierze ziemie Chrześcijan?” Zadaję sobie pytanie: „Czy istnieje jakiś związek?” I tak i nie. Weźmy hitlerowskie Niemcy, na przykład. Chrześcijanie byli tam zasadniczą częścią opozycji wobec Niemiec Hitlera. Ale dużo tzw. Chrześcijan, dało się złapać na wizję Niemiec Hitlera.

HS: W umysłach wielu ludzi, poglądy, jakie wyrażasz w sprawie religii żydowskiej, doprowadziły do aktów antysemickich oraz do antysemityzmu. Chcesz to skomentować?

JS: Nie znam nikogo, kto zajrzałby tutaj, przeczytał mój wywiad w BAR [„Chief Dead Sea Scroll Editor Denounces Judaism, Israel; Claims He’s Seen Four More Scrolls Found by Bedouin – główny redaktor Zwojów znad Morza Martwego potępia judaizm, izrahell; twierdzi, że widział jeszcze cztery Zwoje znalezione przez Beduina” BAR 17:01] a potem poszedłby kalać synagogę tylko dlatego, że przeczytał mój wywiad. Nie można mówić, że wywiad z mną wytworzył antysemicką odrazę i spowodował akcję palenia synagog, czy tym podobne.

HS: Czy to wszystko, co masz do powiedzenia?

JS: [Moja odpowiedź była chyba niepoważna, ale brak odpowiedzi wynika z tego, że nie potrafisz dokonać rozróżnienia, o jakie proszę] Moje pozytywne wypowiedzi o wysokim poziomie Chrystologii nie mają nic wspólnego z poszczególnymi żydami, których zdarza mi się lubić bądź nie lubić.

HS: Zdajesz sobie sprawę, że traktowany jesteś jako antysemita?

JS: No cóż, nie jestem uważany za antysemitę przez tych, którzy siedzieli w moich wykładach. To znaczy, niektórzy z nich uważają mnie za trochę starego ramola ze względu na  postać mojej Chrystologii.

HS: Czy można powiedzieć, że jesteś intelektualnym antysemitą?

JS: [Oczywiście nie, jeśli upierasz się przy użyciu terminu „antysemita”, którego szczególnie się wypieram] Zastanawiałem się wczoraj nad tym, co złego jest w tym, że ktoś pragnie przeciągnąć jakąś grupę ludzi na stronę własnej religii [oczywiście bez użycia siły], przekonać ich do własnego stylu życia? W filozofii [w polityce] robimy to cały czas.

HS: Czy twoja filozofia znajduje się w jakikolwiek sposób pod wpływem faktu, że przez ostatnie 1500 lub 2000 lat, takie poglądy, jakie wygłaszałeś zaowocowały nękaniem, a nawet mordem na milionach żydów? Czy to miało jakiś wpływ na twoje myślenie?

JS: O-ho, ho!!! Uff! [Wzdycha]

Czy fakt, że judaizm był, bo taki był, niższą formą na biegunie religii totemicznych przez ostatnie 1500 lat, czy to miało jakiś wpływ na moje poglądy? Myślę, że nie. [W każdym razie, rola, jaką odgrywała teologia Chrześcijańska, w porównaniu z innymi przyczynami, wymaga dokładnych analiz i rozróżnień, na co nie pozwalają mi ramy twojego wywiadu].

HS: Czy Twoi studenci żydowscy uważali za obraźliwe poglądy, które głosisz?

JS: Nie. [Śmiech] Musisz pamiętać, że prawie nigdy o tym nie dyskutowaliśmy podczas zajęć, więc nie mieliby na to większych szans.

HS: Jak sądzisz, czy projekt [redakcji Dead Sea Scrolls] jest dalej dzisiaj prowadzony?

JS: Naprawdę nie chcę go krytykować. Gdy mam co krytykować, rozmawiam z [Emanuelem] Tov [nowym redaktorem naczelnym].

BSBA200404200

HS: Pewnego razu stwierdziłeś, według Associated Press, że izrahellczycy starali się skorzystać z badań, jakie zrobił twój zespół. Według doniesienia Associated Press: „Strugnell powiedział, że będzie walczyć ze stanowiskiem Tova, które nazwał „alarmującą próbą izrahellskich uczonych wykorzystania tych badań”.

Słyszałem o jakiejś kłótni i krzykach pomiędzy tobą a [Amirem] Drori [dyrektorem Urzędu Starożytności izrahella] i [izrahellskim komitetem nadzoru] oraz o gróźbach pozwów sądowych. Czy jest z tym coś na rzeczy? Były jakieś wzajemne krzyki?

JS: Pamiętam jedno zdarzenie lub dwa.

HS: Były groźby pozwów?

JS: Tak, mogły być. Miałem izrahellskiego prawnika. I nie zamierzam zdradzić, jak się nazywała. Ona powiedziała: „No tak, mogę bez kłopotu powstrzymać ich w sądzie”.

HS: Od przejęcia twoich uprawnień?

JS: Tak. Wtedy wszyscy byliśmy źle usposobieni. W pewnym momencie Drori zagroził, że mnie wyrzuci z muzeum i tego typu rzeczy. Ale potem dochodziło do takich rzeczy, jakie ożywiały miłą dyskusję.

Chcieli mieć więcej uprawnień do tekstów. Ja podkreślałem, że powinniśmy iść na całego z ich redakcją. Chciałem być pewny, że ludzie są przywiązani do swoich celów, gonią za ich realizacją, lecz nie chciałem ich wyrzucić lub wyrzucić ich pracy i udostępnić jej publicznie.

HS: Zatem nie chciałeś, aby fotografie były dostępne dla publiczności.

JS: Nie chciałem tego robić. Ale cały czas poganiałem siebie i to towarzystwo. Wywalono Milika za ujawnienie połowy, może 1/3 jego tekstów, bez specjalnego poczucia urazy. To było jak wyrywanie kotu zęba.

izrahellczycy chcieli przekazania danych w znacznie szybszym tempie. Powiedziałem: „Nie możesz zabrać pracy, jaką zrobił inny człowiek, który pracuje nad tym całe życie, nie można po prostu wejść i jej sobie wziąć”. Nie chciałem mieć z tym nic do czynienia, [- poza tym oni zatwierdzili mój wstępny harmonogram publikacji].

Utratę Milika uważam za najbardziej podły czyn [izrahellskiego] komitetu doradczego. Bezczynność [Franka] Crossa [emerytowanego profesora Uniwersytetu Harvarda] w obronie Milika była bezwstydna. Milik nie został wyrzucony. Nie pozbyto się go, lecz został zanękany.

BSBA200404413

izrahellska komisja składała się z [Shemaryahu] Talmona [Uniwersytet Hebrajski], Jonasa Greenfielda [z Uniwersytetu Hebrajskiego] i [Magen] Broshi [kustosz Sanktuarium Księgi]. Widziałem tych ludzi z perspektywy dwóch córek pijawki z Księgi Przysłów. Mówi się tam, że pijawka, zwierzę ssące krew, ha-aluqah, ma dwie córki wołające: „Daj! Daj!”

BSBA200404300

HS: Do kogo odnosi się to porównanie?

JS: Talmona i Greenfielda. Oni ciągle chcieli mieć więcej i więcej [tekstów do edycji].

HS: Dla siebie?

JS: Tak, dokładnie. [i dla innych]

HS: I je dostali?

JS: Dostali. Moim początkowym przewidywaniem było, że komitet ten powinien mieć bardzo mało władzy, ale że należy go wykorzystywać właśnie dlatego, że robił on wiele edycji, zatem mogli zobaczyć, gdzie dochodzi do powstania różnic. [Wzdycha] Ale tym czymś nie mam już ochoty się teraz martwić. To jest problem Tova.

HS: Jesteś zgorzkniały?

JS: Rozgoryczony jestem z tego powodu, że cała sprawa nie została wykonana w kulturalny sposób. Tak chciałbym, żeby to się tak potoczyło…Nie chciałbym pracować z tą grupą tam teraz. Pozostał niesmak.

HS: Dlaczego?

JS: Przede wszystkim z powodu nagonki na Milika. Ten człowiek był twórcą całego projektu, i ma więcej wrażliwości wobec tych materiałów w jednym małym palcu, niż którykolwiek inny członek tej grupy. Tego nie mogę wybaczyć. Ale spędziłem dużo czasu nad tymi dokumentami i chciałbym zobaczyć je również opublikowane. Więc jestem gotów do współpracy z Tovem, i dać mu takie propozycje, aby mógł zrobić swoją pracę najlepiej, jak potrafi. To dziwne, kiedy pytają mnie, czy czuję rozgoryczenie. Jestem bardzo zadowolony ze współpracy z tym czy innym młodszym uczonym. Oni przychodzą i mają dobre pomysły, a ja  zachęcam ich by to realizowali. Lecz niektórzy starsi, oni zachowywali się dość tandetnie.

Mój prawnik powiedział, że mogła powstrzymać ich w sądach, tak długo, jak zechcemy…, ale relacja między mną a resztą Komisji Nadzoru redakcji dopiero wtedy zaczynała się nakręcać. Jedyny okres, gdy miałem odrobinę realnej władzy, to właśnie okres, gdy zaakceptowano mnie jako redaktora naczelnego, a potem przyszedł okres, kiedy bawiłem się z nimi w kotka i myszkę, jeszcze później darliśmy ze sobą psy aż do końca 1990 r.

Czy nie masz wrażenia, że ​oni byli zdecydowanie przeciwni rozpowszechnianiu fotografii?

HS: Tak.

JS: To był jakiś dziwny biznes. Mam nadzieję, że nigdy więcej nie będzie mnie w takiej aferze. [Oczywiście, moje uwagi co do naszych sporów nie poprawiają się z powodu mojej depresji].

HS: A teraz z twoim zdrowiem jest w porządku?

JS: Całkiem nieźle. Ale już nie uczę.

HS: Jaki jest twój stosunek do Harvardu?

JS: Jestem na urlopie, jestem pod opieką lekarzy, leczę się na depresję maniakalną.

HS: Jak długo jesteś na urlopie?

JS: Od trzech lat.

HS: Czy masz zamiar wrócić?

JS: No, w tej chwili, mam bardzo przyjemne relacje z Harvardem. Nie muszę nikogo uczyć. Mogę kontynuować swoją pracę nad Qumran i robię to praktycznie za wynagrodzenie takie samo, jakie dostawałem wcześniej.

HS: z Harvardu?

JS: Tak. Uważam to za bardzo wygodne. Czasami zadaję sobie pytanie, czy chciałbym wrócić do nauczania, ale bardzo pociągające jest, aby nie uczyć.

HS: Czy masz problem z alkoholizmem?

JS: Na pewno.

HS: Nie wiem dużo o depresji maniakalnej, ale w wywiadzie z Katzmanem, najwyraźniej sformułowałeś sprawy w odmienny sposób, niż gdybyś nie cierpiał na tę dolegliwość. Czy możemy powiedzieć, że dzisiaj to nie wpływa na to, co mówisz?

JS: Dlatego mówiłem, nie wspominając niektórych tematów, bo nigdy całkowicie się nie wyleczysz z depresji. Czuję się dziś w dobrej formie, ale dać sobie dziś solidną markę to raczej przekracza moje możliwości. I trzeba być zawsze ostrożnym. Jestem w kupie z powodu dużej liczby tabletek. Nie muszę mieć nic na alkoholizm, ale potrzebami na pewno tych anty-depresyjnych pigułek. I to działa.

HS: No, nie wiem, czy to jest dobre pytanie, czy też nie, ale wywiad Katzman jest zapisany, że tak powiem. I można się zastanawiać, czy w wyniku depresji maniakalnej, byłeś niepohamowany, czy może mówiłeś rzeczy, w jakie nie wierzysz.

JS: To jest coś, o co należy zapytać lekarza. Ludzie mówią, że przy depresji maniakalnej masz słabe poczucie rzeczywistości i może to jest najprostszy sposób wyrażenia tego. Katzman nie przeczytał wywiadu ze mną przez telefon. Można zatem pomyśleć, że może wtedy miałbym szansę rozpoznania problemów, jakie się w nim znalazły. Ale w tym czasie, gdy wracałem na Cambridge, nie rozumiałem, jakie to może przynieść skutki.

HS: Jest taka dziwna historia, było o tym w gazetach, że w pewnym momencie dwie prostytutki, jedna żydowska, druga arabska, przyszły do ciebie do École Biblique [francuskiej szkoły w Jerozolimie] i, jak sądzę, zabrały cię na pole leżące poza Betlejem, gdzie wyjęły ze swych miejsc intymnych część mikrofilmów Zwojów znad Morza Martwego, a jeden z nich zawierał pełną Księgę Henocha. Czy to prawda?

JS: [śmiech] No cóż, jest wiele mieszanych elementów, jedne są prawdziwe, a inne fałszywe.

HS: Czy możesz opowiedzieć nam tę historię?

JS: Była tam kurwa. [Usuwając kolorowe dodatki, były kobiety posłańczynie pewnej niepewnej profesji, które pokazały mi mikrofilm – nie w École Biblique ani nawet w Jerozolimie.] A zdarzenie poza Betlejem należy do historii zupełnie innego rodzaju.

HS: No dobrze, przejdźmy do pierwszej opowieści o dziwkach.

JS: Nie, nie. [Śmiech] Z nimi dajmy sobie spokój. Bierzmy się za pole poza Betlejem. Poszedłem na to pole poza Betlejem w 1957 roku, gdy wróciłem do Jerozolimy. Zatrzymałem się w British School of Archaeology. Ktoś do mnie przyszedł.

HS: Kto to był?

JS: handlarz starożytnościami.

HS: Kando?

JS: Nie, nie był to Kando.

HS: Ohan?

JS: Nie, to nie był Ohan. Tak czy inaczej, ten człowiek przyszedł do mnie i powiedział, że mam przyjść w określony dzień i spotkać się z jakimiś ludźmi na polu w pobliżu Betlejem i rzucić okiem na jakieś zabytki. Wtedy nie miałem samochodu pod ręka, ale miałem przyjaciela, który był dyrektorem Szkoły Brytyjskiej i miał Rovera. To był Peter Parr. Zgodził się zawieść mnie tam. Pojechałem z żoną, chętnie zgodziła się na mały piknik w naturze.

Poszliśmy w dół do wsi niedaleko Betlejem o nazwie Artas. Na polach poniżej klasztoru było czterech lub pięciu męźczyzn siedzących leniwie na murkach z bronią pod ręką. Dealer już tam był i przedstawił mnie. I widziałem jedną dużą i jedną malutką rolkę skóry. Ta niewielka zawierała fragmenty około sześciu kolumn. Poznałem pismo, ale nie rozpoznałem tekstu. Pismo pochodziło z czasów późnego Heroda.

Drugi był o wiele bardziej skomplikowany, ponieważ bardzo trudno go było otworzyć. Był niemal całkiem zmurszały ze wszystkich stron. Powiedziałem mu, że chcę mieć coś w stylu noża, aby otworzyć i zobaczyć, co to jest. Mógł to być po prostu skórzane but. Ale nie wydało mi się. Tak więc umówiłem się na spotkanie dwa dni później, gdy zabiorę ze sobą niezbędne narzędzia, aby go otworzyć. I wtedy będę mógł powiedzieć.

Później powiedziano mi, że Kando nalegał na nich i próbował dostać zwój w swoje ręce, i że potem już nie można było ich dostać.

HS: To było dwa dni później.

JS: Tak.

HS: Kto ci to powiedział?

JS: [Père Roland] de Vaux [późniejszy redaktor naczelny Zwojów]. Więc na pewno był tam jeden mały zwój i prawdopodobnie jeden bardzo duży.

HS: Nigdy nie widziałeś języka, jakim napisano wielki zwój?

JS: Nie. Widziałem wystarczająco dużo, aby dostrzec, że był prawdopodobnie zapisany. Na krawędziach widziałem małe kawałki atramentu, ale nie dość, aby dokonać identyfikacji.

HS: Więc do drugiego spotkania nigdy nie doszło?

JS: nie, nie odbyło się.

HS: Nie wiesz, jaka była treść tego małego?

JS: Jego stan był daleki od ideału. Widziałem tylko, że był w języku hebrajskim. Kolejne zwoje, o których słyszałem, pojawiły się, kiedy [G. Lankester] Harding [ostatni dyrektor Starożytności Brytyjskich w Jordanii] umierał w Londynie.

BSBA200404400

HS: Pamiętasz, kiedy to było?

JS: To było w styczniu ’79 lub ’80, jak sądzę. Pojechałem go odwiedzić i rozmawialiśmy. Chciał wiedzieć, że jego główny projekt, zespół pracujący nad ułożeniem Zwojów, działa nadal w warunkach izrahellskiej okupacji. Więc udało mi się go uspokoić. A potem powiedziałem mu, że izrahellczycy znaleźli jeden duży zwój.

HS: Zwój Świątynny?

JS: Tak. Wtedy powiedziałem mu, że widziałem co najmniej jeszcze jeden. Powiedział mi, że został zabrany do Aleppo w północnej Syrii, aby zobaczyć trzy inne zwoje.

HS: Czy on był pewnien, że pochodziły one z okolic Qumran?

JS: Tak. Harding był dobrym paleografem. Zaczynał swoją karierę przy wykopaliskach w Lachish, robiąc kopie żydowskich znalezisk archeologicznych, znalezionych w Lachish. Potrafił dobrze kopiować. Miał już za sobą odkrycie większość zwojów z Qumran. Był dobrym, ostrożnym i dokładnym archeologiem. Prawdopodobnie mógłby ci powiedzieć od razu, czy to był hebrajski czy aramejski.

HS: Czy wspomniał coś na temat któregoś z tych trzech zwojów?

JS: Nie widział ich w nazbyt idealnych okolicznościach. Byli tam to po prostu ludzie, którzy zapewne myśleli, że mają przed sobą urzędnika brytyjskiego rządu, być może sprzedali je potem do Londynu.

HS: To byli kupcy/dealerzy?

JS: Gdy z nim rozmawiałem, Harding nie był w świetnej formie.

HS: Leżał w łóżku?

JS: Tak, na łożu śmierci. Był pod wpływem silnych środków i żył jeszcze tylko kilka dni.

HS: Czy powiedział ci, kiedy je widział?

JS: Tak, i jestem sfrustrowany z tego powodu, że nie zrobiłem dokładnej notatki o tym. Ale myślę, że to było około 1968, ’69, po wojnie sześciodniowej.

 To mogą być te, o których mówiono mi, że były prawdopodobnie już w Jordanii po wojnie sześciodniowej, może je przenieśli. A potem, osobiście zobaczyłem jeden mikrofilm – z  Enochem, ale muszę zostawić tę historię dla moich wspomnień, napiszę o tym w pamiętnikach.

HS: To ta opowieść o prostytutce.

JS: Tak.

Tak więc nie zdziwiłbym się, gdyby było jeszcze pięć innych rękopisów z jaskini nr 11, jakie się odnajdą w najbliższej przyszłości. Nie obali mnie na ziemię wiadomość, gdyby było ich siedem lub osiem. Jeśli żaden nie wyjdzie na jaw, to zastanawiać się będę, kto w takim razie miał te halucynacje albo dlaczego prace zostały wstrzymane.

HS: Czy obecnie pracujesz nad tym, aby dokonać zakupu lub nabycia tych zwojów?

JS: Tak, mamy ludzi, którzy są tym zainteresowani.

Ale po wielkim wstrząsie w Kuwejcie, sprawy stanęły w miejscu, a nagła potrzeba pozbycia się tego materiału wyparowała.

HS: Próbowałeś je zdobyć w czasie kryzysu w Kuwejcie?

JS: Wtedy właśnie zostały mi pokazane.

HS: A w jaki sposób komunikowałeś się z właścicielem? Udało ci się z nim spotkać?

JS: Tak.

HS: W Jerozolimie?

JS: Nie. Teraz możemy dojść do punktu, gdzie trzeba się zatrzymać.

HS: W porządku. Nie odpowiadaj, jeśli uważasz, że nie powinieneś.

JS: Myślę, że to niekonieczne.

HS: Nie będę naciskać na odpowiedzi, na które odpowiedzieć nie chcesz.

JS: Myślę, że w tej chwili wszystko idzie dobrze.

HS: Wciąż nad tym pracujesz?

JS: O, tak. I są dwaj lub trzej poważnie zainteresowani klienci. Ale jak powiedziałem, dla mnie najważniejszą rzeczą nie jest, że są potencjalni nabywcy tego jednego rękopisu, ale fakt, że jest bardzo prawdopodobne, że powinny być jeszcze trzy lub cztery inne.

HS: Jak spojrzeć wstecz , czy jest coś, co zrobiłbyś inaczej?

JS: Gdybym był na tyle przewidujący w 1954, jak miałem okazję być w 1985 roku, kiedy stałem się szefem projektu Qumran. . . Mam nadzieję, że będę na tyle przewidujący, aby zobaczyć, że już w 1960 r., było nas absurdalnie mało przy naszym zadaniu, że zbyt mało uczonych pracowało nad projektem, i że potrzebowaliśmy więcej osób, które należało włączyć do zespołu redakcyjnego. Zająłbym wtedy stanowisko, nie twoje o otwartej dostępności do wszystkich dokumentów, ale przynajmniej próbowałbym powiększyć zespół. Myślę, że moglibyśmy zrobić to lepiej, gdyby było więcej ludzi w naszym zespole, niż próbując dać otwarty dostęp do wszystkich zdjęć i próbować zawrzeć porozumienie. Powinniśmy również być bardziej poważni jeśli idzie o przestrzeganie harmonogramów, a także w kwestii zdobycia większego wsparcia finansowego dla redaktorów zawczasu.

HS: Porozmawiajmy trochę o MMT [120-wersowy tekst zrekonstruowany z sześciu różnych egzemplarzy, pod redakcją Strugnella i Elisha Qimrona. Qimron pozwał BAR za reprint zrekonstruowanego tekstu bez jego zgody.] Niedawno zmieniłeś swoje stanowisko. Początkowo ogłosiłeś z Qimronem, iż sądziłeś, że MMT był listem oraz pochodził od Nauczyciela Prawości [pierwotnego przywódcy sekty Qumran]. Teraz rozumiem, że zmieniłeś swe stanowisko i już nie twierdzisz, że to pochodzi od Nauczyciela Prawości, a nawet nie wierzysz już, że to list.

BSBA200404700

BSBA200404702

JS: No, kiedy pisaliśmy do siebie pod koniec lat 80-tych, doszliśmy do porozumienia w sprawie hipotezy Qimrona, że był to list ułożony przez Nauczyciela Prawości skierowane do Nikczemnego Kapłana, i tak dalej.

HS: kapłana w Jerozolimie?

JS: Tak. Byłem z tego zadowolony i on też. Napisałem historyczne oświadczenie w naszej wspólnej edycji na ten temat. On napisał kilka małych sprostowań i na tym poprzestaliśmy. Ale dwa i pół roku, które następnie przebiegły od tej chwili, a edycja MMT nabrała dalszych kształtów – wtedy jeszcze się nie okazało, ale już prawie tak – że w tym okresie 2,5 roku, gdy ciągle jeszcze pracowałem nad tym w moim zakątku świata, a on również pracował nad tym samym w swoim kącie. On zrobił ostateczną wersję, a ja drobne modyfikacje. Dokonując tych modyfikacji, zadałem sobie pytanie, czy ta hipoteza Qimrona pasuje do zebranych dowodów? Był z tym poważny problem. To nie miało w ogóle formy listu. Wiemy, w dziale badań starożytności, w jakiej formie są listy. To nie jest tak, że powinny one zostać wysłane do ciebie, od ciebie, i tak dalej.

Wiemy, co powinno być przedmiotem, wiemy, jakie powinna brzmieć materia wprowadzenia, i tak dalej. A koncepcja Qimrona o liście nie spełniała żadnego kryterium. MMT Qimrona nie ma żadnego z nich, a przecież mieć powinna, aby potwierdzić jego hipotezę.

HS: Jak udało ci się na to zgodzić przede wszystkim?

JS: Gdyż nie myśleliśmy o zastrzeżeniach krytycznych co do formy.

HS: Więc poszedłeś tropem Qimrona?

JS: No, nie wiem. Pracowaliśmy razem bardzo udanie. Pracowaliśmy więcej nad zagadnieniem historycznej rangi, niż nad tym, czy to pasuje do  [arcykapłana] Jonathana lub [arcykapłana] Szymona, nie zawracaliśmy sobie głowy zmartwieniami, jak mają brzmieć wstępne deklaracje tej tezy.

Później bardziej się wgłębiłem w te dokumenty z krytycznego punktu widzenia względem formy, analizując formalne cechy dokumentu, jakie mieć powinien.  I okazało się, że nie mamy formalnych cech listu. Mamy różne charakterystyki formalne. Mamy formalne oświadczenia, jakie wyglądają na kodeks praw. Mamy wprowadzenie o kalendarzu, który nie ma żadnego innego odpowiednika. Wreszcie, kodeks praw wygląda tak, jak gdyby miał być dopasowany do…No cóż, bardzo trudno powiedzieć, czym on był. To koniec pracy.

Wgłębiłem się w ten tekst i zadawałem sobie pytanie, co mi to da pod względem zawartości materialnej dokumentu. Czy możemy korzystać z pewnych elementów starej hipotezy, czy nie? W końcu powiedziałem sobie: nie, ja naprawdę nie sądzę, żeby można było tak postąpić. Mamy kalendarz, mamy kodeks prawa, i trzeci kawałek, brzmiący jak fragment Księgi Powtórzonego Prawa, zakończenie zaś zawiera kodeks błogosławieństw i przekleństw. To sprawia, że to nabiera sensu. W tym czasie książka Qimrona już zawierała coś około 500 stron. Oxford Press miało wiele wahań co do jej wielkości. Nie wiem, czy w końcu, oni tak to poskładają. Chciałbym, aby to tak poszło. Jest to najbardziej racjonalne miejsce na to, aby tak to poskładać. Ale zobaczymy, jak będzie.

HS: Jeśli tak się nie stanie, wtedy editio princeps wyjdzie w takiej formie, z jaką się nie zgodzisz.

JS: Tak, ale opóźniłem tę edycję już wystarczająco długo.

HS: Czy nie byłoby lepiej upublicznić tekst? To tylko 120 wersów lub coś koło tego.

JS: Tak, ale tekst ukaże się do marca [1994], chyba że rozpocznie się drukowanie mojego dodatku. Nie wiem.

HS: Mam kłopot ze zrozumieniem, dlaczego ty i Qimron nie mówicie, zamiast mówić o swoich argumentach w sprawie spełniania lub nie spełniania kryteriów listu, zamiast ciągłego kuszenia ludzi, dlaczego nie powiecie po prostu – patrzcie ludzie, tutaj jest 120 linijek tekstu. Każdy może go skopiować, każdy może studiować, każdy może robić z tym, co zechce. To ci nie zaszkodzi, prawda?

JS: No, ale muszę przyznać obecnie, że ta rzecz, w dużej mierze, stała się pracą Qimrona. Chodzi mi o to, że wziął się za nią i nadał jej ostateczną formę, gdy byłem chory przez dwa lata. A zatem muszę zostawić mu decydowanie. On nie zamierza czekać tak długo.

HS: Ale po jej opublikowaniu, on wciąż będzie jej właścicielem.

JS: Nie.

HS: Ma prawa autorskie.

JS: Nie. O ile dobrze rozumiem, to Oxford Press stanie się ich właścicielem.

HS: Ale ktoś będzie tym właścicielem, i nie będzie to opinia publiczna. Czy gdyby to zależało od ciebie, udostępniłbyś to już teraz?

JS: Trzeba się dowiedzieć, kiedy Oxford Press ma zamiar to opublikować. Myślę, że to opublikują.

Mówią mi, że będzie z tej okazji duża impreza wydana w Beer-Sheva w kwietniu lub maju, mająca świętować tę publikację. Więc przyjdź na nią i bądź przygotowany do świętowania.

Tags :

Komentowanie zamknięte.